ראיון במסגרת יובל ה-50 לבני דרור

גרינברג   שוער זהבה (זלה)

היכן ומתי נולדת?

נולדתי בפולין ב-1927 ב-16 לאפריל.

ספרי כיצד עברה עלייך ילדותך בגולה.

זה סיפור קצת ארוך. אני כפי שאמרתי לך נולדתי בפולין, וזה בעצם מקום שזה גבול גרמניה. ילדותי עברה בהחלט בשלום ויפה בשמחה עד גיל 12 .

הייתי חברה בתנועת הנוער, והייתי חברה בתנועות של התעמלות והייתה לי ילדות מאוד מאושרת. בעצם עד גיל 12 .

בגיל 12 ב-1939 פרצה מלחמת העולם השנייה, ובאותו זמן לקחו את אבי מאיתנו ושלחו אותו לאנשהו שזה אחר כך התברר לרוסיה.

אותי ולי היה אח קטן, את אמא אותי ואת אחי היגלו למקום אחר, לעיר אחרת. ושם היינו בתקופה מאוד קשה, באזורים... אזורים....

כפי שסיפרתי לך שאת בגיל 12 לקחו את אבי ואותנו הוציאו לעיר אחרת. זה היה אחרי שהגרמנים כבשו את פולין. פולין נהפכה ל... בעצם לא היתה יותר מדינה. כי בכל פולין שלטו הגרמנים, בתפקיד הראשי שהיה לגרמנים זה קודם כל לסלק את היהודים, אם זה מפולין, אחר כך בעצם מכל מקום שהם כבשו אי פעם בעולם. באירופה בעיקר.

בעיר השניה שקראו לה סוף המליצה, גם אני לא אמרתי לך באיזה עיר נולדתי. אז אני נולדתי ששמה קטוביץ, שזה היה הגבול בין פולין לגרמניה. עיר גבול כך הגרמנים נכנסו מהר מאוד .

אחר כך הגענו לסוסנוביץ. אחרי כל מיני תלאות וטיטולים הקימו בסוסנוביץ גטו. בתוך הגטו היתה צפיפות גדולה מאוד. גרנו שלוש משפחות בחדר אחד. ובאיזשהו שלב אני ועוד שלוש בנות שהיינו כבר, אז, בנות 15 ,

קיבלנו ניירות נוצריים מתנועת הנוער שקראו לה אז הנוער הציוני, והחליטו לשלוח אותנו כניסיון להצלה של נוער, עם ניירות של פולניה. להתגנב מהגטו, לצאת מהגטו בגניבה, להגיע לגרמניה, ולעבוד שם אצל הגרמנים כפולניה.

ואת זה עשינו. גנבנו את גבול הגטו ואת גבול פולין, הגענו לגרמניה. אני מאוד מקצרת על שלוש שנים.

כי אני חושבת שאתה, זה לא הדבר העיקרי שאתה צריך לדעת. הגענו לוינה. תוקף עבודה שלנו. עבדנו שם. ועד...  הייתי כל הזמן עם חברה אחת. אנחנו היינו ארבע, נפרדנו שתיים שתיים. בוינה ב-1945 , ב-1945 באפריל שחררו אותנו הרוסים. הרוסים נכנסו לוינה, ואז התחלנו לחפש דרך איך לעלות לארץ ישראל.

במקרה נסענו בדבר שקוראים לו חשמלית, מצאנו שני חיילים מהצבא הבריטי ושני החיילים האלה עזרו לנו להגיע לאיטליה. באיטליה היה בסיס צבאי של הבריגדה היהודית, זה נקרא של חיילים ישראלים, שהם שירתו בצבא אנגלי. באיטליה היינו כמעט עשרה חודשים, עד שיסדרו לנו את העלייה.

ועלינו ארצה בעלייה ב', באוניה אנצו סרני.

איזה חינוך קיבלת בבית הוריך

אני קיבלתי בבית הוריי חינוך יהודי. יהודי מסורתי. לא מאוד דתי. ואבי הלך לבית כנסת. שלחו אותי לבית ספר שהיה מנוהל על ידי הקהילה היהודית, אבל למדתי פולנית כמובן. הורי לקחו מורה פרטי בשביל ללמד אותי עברית. הרבה לא יצא מזה. בערך מה שיוצא מאנגלית שלכם...

והייתי בתנועת נוער כדי שהזכרתי. מגיל 10 נכנסתי לתנועת נוער. משם נסעתי גם למושבת קיץ, מה שאתם קונים קייטנה. הייתי שם חודש ב-1938 וחודש ב-1939 נזכרתי.

ואחר כך הייתי בתנועה שקראו לה בר כוכבא, זאת הייתה התנועה לחינוך גופני. שם למדתי בלט והתעמלות. ולמעשה זה... קיבלתי חינוך טוב בהחלט. היה לי טוב.

משלח יד של הורייך

אבי היה סוחר של טקסטיל . היה סוכן של פירמה אני לא יודעת, לחפש מילה בעברית, של חנות גדולה של טקסטיל והוא מכר שם טקסטיל. אמי לא עבדה. טיפלה בנו והייתה בבית כי באותה תקופה אנשים לא כל כך הירבו לצאת מהעבודה. הייתה פעילה בויצו.

מה היה משלח ידך בטרם עלייתך לארץ?

לא היה לי משלוח יד. הייתי ילדה. הייתי ילדה בת 12 ובעצם עבדתי, כן, בכל מיני עבודות איפה שהגרמנים שלחו אותי.

עבדתי במפעל לפגזים אבל לא היה לי משלוח יד כי הייתי קטנה וצעירה.

האם השתייכת למפלגה כלשהי או מחתרת?

בהחלט השתייכתי. אני הרי אמרתי קודם, השתייכתי למפלגה ששמה היה הנוער הציוני, שזה בעצם ציונים כללים שהיום זה בעצם נקראת מפלגת המרכז.

בעצם בזכות השתיכותי למפלגה ניצלתי.

מה היה מגעך הראשון עם הציונות?

מוקדם מאוד. בגיל .10 בגיל 10 כבר, ברגע שנכנסתי לתנועת נוער, התחלנו לקבל בעצם הרצאות על הבילויים בראשון לציון, על מה זה הסתדרות. קיבלתי את זה בגיל מוקדם מאוד.

מה היו מניעך לעליה?

למעשה קיבלתי חינוך לעלות לארץ ישראל, למעשה הייתי גם שייכת לתל יצחק, שזה במקרה ממול, בתור השלמה לקיבוץ תל יצחק. היה גם קיבוץ אחר שהיינו צריכים להשלים. זה היה המניע הראשון, וגם כך חונכתי בבית.

אבל בסופו של דבר מה שיכריע זה המלחמה. נשארתי בלי הורים וכך הגעתי ארצה.

ספרי את סיפור העליה לארץ.

אני למעשה כבר קצת סיפרתי לך, אבל כשהגענו לאיטליה, אחרי התלאות של גרמניה ואיטליה, הגענו בעצם לאיטליה למקום שקוראים לו בארי. עליית בארי, יש מקום קטן. שם החיילים שלנו, חיילים ישראלים ששירתו בצבא אנגלי, הקימו מחנה לפליטים, לאנשים שבאו לשם ורצו להגיע ארצה.

בתוך המחנה הזה עבד בן אדם ושמו חיים, ששם אני הכרתי אותו ושם אנחנו התאהבנו. ואנחנו נשואים גם היום.

חיים בעצם היה בין מארגני עלייה ב', והוא בעצם צייד את האוניות לעלייה ב'.

אותנו החזירו בחזרה מהדרום לצפון. עלינו מגנואה, זאת עיר, עיר נמל באיטליה.

אימנו אותנו בכל מיני דברים, אמרו... קיבלנו גם הדרכה שבמקרה שהאנגלים יתפסו אותנו לא להגיד שאנחנו יהודים. יוונים, אני כבר לא זוכרת בדיוק מה אנחנו היינו צריכים להיות.

האוניה הייתה קטנה מאוד. היינו 900 איש על אוניה מאוד קטנה שזאת הייתה אוניות משא. שכבנו על מן סלים כאלה כשלמעשה הטוסיק שלי גבל עם הבירכיים של השכן מלמעלה. ואם אני רציתי להרים את הרגליים אני כבר נגעתי בו. מאוד צפופים היינו.

האוכל היה דל מאוד. אכלנו ביסקוויטים. לא היה מה לאכול. היינו שבועיים בים. אחרי שבועיים האוניה נתפסה ע"י האנגלים והכנסנו לעתלית.

מה היה עמדת המשפחה לעליה?

כשאני עליתי כבר לא הייתה לי משפחה בעצם. אבל אני חונכתי לעלייה לארץ ישראל. אבל כשאני עליתי ארצה כבר הייתי בודדה.

מתי הגעת לארץ?

אני הגעתי לארץ בחודש אחרון של 1945. בדצמבר 1945 אני לא יודעת השנה העברית.

ספרי חוויות מהפגישה הראשונה עם ארץ ישראל

הפגישה איתה מאוד מיוחדת. אנחנו הגענו לנמל חיפה, ועמדנו לפני, בנמל, בערב. והאורות פיתו אותנו מאוד ולא נתנו לנו לרדת. ובכינו וצחקנו. ולמעשה לא ידענו מה... מה מחכה לנו. לא ידענו שום דבר מה מחכה לנו.

והאנגלים עם הסוכנות ניהלו משא ומתן במשך הזמן הזה. ובסוף הם החליטו לכלוא אותנו במחנה שקוראים לו עתלית. אני מאוד מקווה שאתה פעם תבקר בעתלית אם לא היית.

-הייתי.

אני הייתי עכשיו אחרי 40 שנה בעתלית ולמעשה לא נשאר ממנו שום דבר. ובעתלית היינו שבועיים. ולמעשה חיכינו בכיליון עיניים לשחרור!

לי היה ברור שאני הולכת לתל יצחק, ולכל אנשים אחרים היה כל מקום שהוא רוצה ללכת בו.

בעלי לעתיד נשאר באיטליה, לארגן על האוניות. אני באתי בתור נערה, לא נשואה.

התחנות השונות בארץ עד ההתיישבות בגוש תל מונד.

התחנה הראשונה שלי הייתה כמובן תל יצחק. מתל יצחק בא שליח ולקח אותנו. אנחנו היינו 25 איש. לקחו אותנו בתל יצחק, שם קיבלנו אוהלים ודי מהר סידרו אותנו לעבודה.

אחרי חודשיים להיותי בתל יצחק הגיע חיים ארצה, ובא לתל יצחק ולקח אותי. הקיבוץ של חיים היה ניצנים. והוא למעשה לקח אותי לניצנים.

בניצנים התחתנו. ושם גם ילדתי את הבן הראשון. לדאבוני גם בארץ טעמתי את המלחמה בצורה המרה ביותר, ניצנים נכבשה על ידי המצרים. בעלי הלך לשבי. היה בשבי תשעה חודשים, אני נשארתי עם ילד בן שנה. אחרי תשעה חודשים חיים חזר מהשבי, ולמעשה מרים חברתי שביליתי איתה את רוב שנות הנעורים שלי, שלה, הייתה כבר אז חברה בבני דרור, כשבני דרור ישבה בתל מונד.

ואז באנו, אחרי שחיים חזר מהשבי, באנו לבקר את מרים והם מאוד פיתו אותנו לעזוב את ניצנים ולבוא לבני דרור.

ב-1949 הצטרפתי לבני דרור, עם חיים ועם הבן.

ספרי כיצד הגעת לגוש?

זה למעשה אני סיפרתי לכם, אחרי שביקרנו, אז חברי בני דרור שמחו מאוד לקבל את חיים, מסיבה פשוטה: רוב החברים שהיו אז בבני דרור היו מהיחידה של חיים מאיטליה. הם שירתו יחד.

למעשה בני דרור הוקמה כמה משלוש יחידות שהיו בצבא האנגלי, ואחת היחידות הייתה חיל ההנדסה. וחיים היה שייך לחיל ההנדסה עם רוב חברים שהיו ממייסדי בני דרור.

כך שכשאנחנו הגענו הם מאוד שמחו שאנחנו באים, בעיקר ידעו שחיים בנאי, וחיים צריך היה לעבור קודם ולהקים צריף שאנחנו נוכל להגיע.

המניעים לבואך.

המניעים היו... חלק מהמניעים היו אלה שחברים רצו מאוד שאנחנו נגיע. החלק מאוד חשוב היתה שמרים היתה פה.

אנחנו הכרנו יחד את הבעלים, מרים את חיים שלה, ואני את חיים שלי.

היא איננה היום פה. וגם באיזשהו שלב אני לא כל כך הרגשתי את עצמי טוב בחברה של ניצנים.

ספרי על מצבו של תל מונד בהגיעך, ביטחוני, כללי וחברתי.

למעשה כשאני הגעתי לבני דרור, ביטחונית כבר הייתה ראייה, כי אני הגעתי הנה אחרי מלחמת השחרור. את המלחמה כפי שסיפרתי לך עברתי בניצנים.

אז מצב ביטחוני היה בהחלט טוב! כבר כי למעשה כבר היתה מדינת ישראל כשאני הגעתי הנה.

לא היו בתים. היו צריכים... אנחנו אכלנו בחדר אוכל משותף, שהוא עמד איפה שעומד היום הבניין של המזכירות. אם זה אומר לך משהו קיבלנו 15 לירות לחודש, זה נקרא בהתחלה, לא קיבלנו כלום כי אכלנו יחד בחדר אוכל. אחרי כמה חודשים פירקנו את החדר אוכל.

אני בהתחלה עבדתי בפלחה ואחר כך די מהר ונכנסתי לצרכניה. עבדתי עם נתן בצרכניה. וכשחילקנו את המטבח עבדתי כבר בצרכניה.

המצב היה קשה מאוד, לא היה מה לאכול.

קיבלנו, אם לספר את זה, קיבלנו פולקה לשבוע בשביל ילד, למי שהיה ילד. אחרים לא אכלו בשר. הכל היה מאוד מאוד בקיצוב.

כל החברות כמובן עבדו, בשדות. היתה איזה תקופה שעבדתי בלול יחד עם זהבה מאור וזהבה ברגר, גידלנו אפרוחים.

אחר כך עבדתי עוד במכבסה, שהיא פה לא רחוק איך שמהבית שלי להנה.

עבדתי גם במכבסה. למעשה כל השנים בבני דרור, כשעבדנו בלי לקבל תשלום כמובן, אני עבדתי.

המצב חברתי, אתה רוצה לדעת הלאה אז תשאל.

איך התגברת על התנאים הראשוניים?

לא היו לי בעיות. אני גם באתי הנה עם זוג הורים, עם ההורים של חיים. אנחנו באנו הנה עם הורים של חיים. והיות ואני הורגלתי למצב מלחמה, במלחמת עולם השניה, ואחר כך בניצנים, לא היו לי בעיות של הסתגלות.

היה קשה אבל הבעיה הייתה... הפתרון היה שכולנו היינו במצב קשה ולא היו בעיות של קנאה, של הרמה. כולם היו קבצנים ולא היה לנו טוב. הייתה שמחה אפילו הייתי אומרת.

ספרי חוויות מהתקופה.

אני אספר סיפור נורא מצחיק, שהוא אז היה מאוד עצוב.

הסיפור הוא בחלוקת שמן. אני עבדתי בצרכניה עם נתן, כפי שסיפרתי לך.

והכל היה בחלוקה. כן! חבר קיבל כך וכך סוכר, כך וכך שמן, כך וכך לח... לחם לא. לחם לא היה מתוקצב.

הכל היה בתקצוב. חלב לא כי היה לנו רפת.

פעם אחת קיבלנו חבית גדולה מאוד של שמן בשביל לחלק לכל החברים.

ואז באותו יום כתבנו מודעה, וכל החברות באו עם בקבוקים, אני חושבת שזה בטח חמישה בקבוקים לחודש, למשפחה.

כולם נורא שמחו שחילקנו את השמן. וגמרנו לחלק את השמן. למעשה בסוף הייתי צריכה לקחת, אני ונתן. זה היה מקובל שקודם מחלקים לחברים ואנחנו מקבלים אחרון.

כשהגיע התור שלנו השמן לא יצא. השמן לא יצא ולא יצא ונתן מוציא את הברז ושום דבר לא עזר. בסוף הוא פתח בכוח את החבית ובתחתית החבית הייתה חולדה.

ותתאר לך שהיינו צריכים להודיע לכל החברים לשפוך את השמן.

היום זה מצחיק, אז היה מאוד עצוב. כן.

תספרי לי תפקידים ציבוריים, ועדות וכו'.

רוב התפקידים הציבוריים שלי היו בועדת תרבות.

אני הייתי... הייתי גם בחלק מועדת חברים, אבל 10 שנים הייתי בועדת תרבות. אגב רמה תרבותית והחגים היו אצלנו מאוד יפים.

אני חושבת שגם בגוש זוכרים. אנחנו היינו היחידים בגוש שהנהגנו בר מצווה משותפת לכל הילדים, אחר כך העתיקו את זה המושבים האחרים.

הייתי פעילה כי אהבתי תרבות, הייתי גם בועדת חברים איזשהי תקופה. אני חושבת שזה בערך. אני... גם היו לי כיוונים של הוביז משלי. אני לא יודעת אם זה קשור בשאלות שלי?

אני שיחקתי בחוג הדרמטי של כלא תל מונד. כמה שנים שיחקתי עם אסירים. ואחר כך שיחקתי כמה שנים בחוג דרמטי של האזור .

האם יש ברשותך, ברשות המרואיין, מסמכים, התכתבויות, תמונות שיכולים לעניין את כלל... לאפשר לנו לצלם?

אני חושבת שיש לי תמונות חגים, יש לי. ויש לי כל מיני...מסמכים אני לא חושבת שיש לי, אבל היות ואני רציתי לארגן את הארכיון בבני דרור ולדאבוני בני דרור לא נתנה לי לעשות את זה, אז יש בארכיון, יש, אני סידרתי תמונות, אישית, תמונות של חגים של מאורעות של בני דרור. שהם מסודרים במגירה. ועל כל מגרה, על כל מעטפה כתוב מה אומרת התמונה.

ועכשיו דני לורברט לקח על עצמו את אחריות הארכיון, אולי הוא יראה לך.